Urban Lečnik Spaić: Ne berite volilnih programov, glejte ljudi in njihove vrednote
Urban Lečnik Spaić. Foto: Matej Povše
Kako apatičnega državljana spraviš k temu, da ne bo kavčni komentator in negodovalec, ampak se bo prestavil do volilne skrinjice ne glede na to, za katero stranko bo naposled glasoval.
Vsaj del odgovora ima zagotovo Urban Lečnik Spaić, študent prava in vodja številnih projektov, ki bi mlade navdušili za politično participacijo in udeležbo na volitvah. Tako je pred enim letom sodeloval na delavnici Ustvarjaj državo, kmalu za tem še pri evropskem projektu Mladi za mlade, dejaven je v ekipi Pravne mreže za varstvo demokracije, s kolegico, študentko prava Niko Podakar, pa je soustanovil tudi Ustavni klub, v katerem študenti razvijajo svoje pravno razmišljanje.
Poleg tega je načelnik taborniškega rodu z 220 člani in prostovoljni gasilec, ki se je z ognjem boril tudi v nedavnem velikem požaru na Krasu. Leta 2018 je postal prostovoljec leta, še pred tem pa je kot srednješolec raziskoval vpliv lažnih novic in takrat načrtno objavil novico, da so na Gimnaziji Vič poskusno ukinili svinjino v vseh obrokih, ob petkih pa meso v celoti.
Avtorici: Klara Škrinjar in Maja Čakarić
Štiri leta so se hitro obrnila. Kakšne so bile tedaj vaše ugotovitve in kako na širjenje lažnih novic gledate danes? V kolikšni meri se po vaši oceni zajedajo v javni prostor?
Takrat sem ugotovil predvsem, kako lahko je sproducirati lažne novice in jim dati formo, ki bo ljudi na drugi strani prepričala o resničnosti dejstev. Na drugi strani pa sem ugotavljal, kako nemočni smo v boju proti tem novicam, saj laž, sploh če je ta zanimiva, veliko hitreje potuje kot resnična dejstva. Menim, da je porast lažnih novic tako močan, da o njem ne govorimo toliko, kot smo na primer v obdobju, ko sem leta 2018 sam pripravljal raziskovalno nalogo. Postale so nova realnost.
Ste njihov vpliv opazovali tudi med predvolilnim bojem, v katerega ste sami sicer vstopili kot nevtralni člen, ki poziva k udeležbi, in ne s politično agitacijo?
Lažne novice so bile prisotne seveda tudi v našem predvolilnem boju, a morda niso bile tako glasne in očitne kot v drugih državah. Tukaj imam v mislih predvsem brexit in ameriške volitve. A tudi pri nas je zaznati njihovo produciranje, pa naj bo to zavedno ali nezavedno. Zelo hitro te zasrbijo prsti, da bi objavil nekaj, kar škoduje tekmecu, pa če je to resnično ali ni.
Sicer pa je le prva tretjina supervolilnega leta za vami, no, za vsemi nami. Ste že zajeli sapo pred novi krogom ali ste si prej še oddahnili?
Uradno je za nami prva četrtina, ker imamo še volitve v državni svet, ampak se tega ne bom lotil, ker niti ne moremo vsi voliti. V bistvu sem šel par dni pred volitvami na fakultetno tekmovanje v Barcelono in sem že takrat začel oddih. Rekel sem si: 'Kar bo, pa bo'. To mi je res pomagalo, da sem si oddahnil od vseh projektov, ki so trajali že lanskega avgusta. Vse od takrat smo usmerjali sile, če lahko tako rečem, da razložimo pomen volitev, hkrati pa tudi promoviramo volilno udeležbo.
Kako pa vam je marca uspelo tako točno napovedati volilno udeležbo? V kakšno čarobno kroglo ste gledali?
Če po resnici povem: z Niko [Podakar, Ustavni klub] sva predstavljala aktivnosti za mlade in sem si rekel: 'Ajde, mediji imajo radi številke!' in sem bleknil 70 odstotkov. Zdela se realna: na prejšnjih je bila udeležba 55-odstotna, če upoštevamo še dodatne aktivnosti in nezadovoljstvo prebivalstva, se mi je zdelo 70 odstotkov povsem mogoče.
“Dober voditelj ima ob sebi nekoga, ki ga cuka, a spet ne prevečkrat, ker je potem lahko izmučen. Ob sebi ima nekoga z moralno držo, ki mu upa povedati, da bi lahko kaj storil tudi drugače.”
Intuicija?
Matematike ne maram, zato sem šel na pravo (smeh). A če se vrnem k udeležbi: na koncu je bila skoraj 71-odstotna, kar je pohvala za delo vseh, ki so se trudili na volitve spraviti čim več ljudi. To nam daje upanje. Ne, kdo je zmagal, ampak to, da ljudje pridejo in se odločajo, sploh v Sloveniji, kjer še ustvarjamo državo in volilna udeležba ni tako visoka, kot bi si jo želeli. Letošnja je pa res lep zgled za naslednje volitve.
Vaša ambicija o 70-odstotni volilni udeležbi ni bila majhna. Na prejšnjih državnozborskih volitvah je glasoval vsak drugi volilni upravičenec. Ste imeli vnaprej tlakovan načrt dejavnosti, kako jo doseči?
V bistvu ne, šlo je spontano. Z Niko sva delovala v različnih skupinah, midva pa sva poskusila povezovati znanja, ideje in izkušnje, da ni vsak delal na svojem vrtičku. Ta skupnost je v bistvu rasla v zadnjih mesecih in sproti smo odpravljali vse mogoče nove izzive. Učenci šestih srednjih šol iz Maribora so naju poklicali, da jim predstaviva potek volitev, volilna pravila, kako poteka volilni dan, kakšen je videz glasovnice, vse, kar mora vedeti vsak volivec, a zanimalo jih je še več: ali res imaš izbiro, ali res lahko moj glas šteje. Naproti sva jim prišla na hibridnih srečanjih: midva sva predavala od doma, oni so bili v učilnici. Nekoliko sva se tudi na to osredotočila, da sva jih poskušala narediti malo bolj kritične.
Kaj je po vašem največja zagata mladih, ko razmišljajo, ali naj gredo na volitve ali ne?
Gotovo na njihovo odločitev najbolj vplivajo domače okolje in navade v družini. Rekel bi, da smo bili v zadnjih dveh letih mladi ... ne bom rekel žrtve, ker je izraz preveč močan, smo pa plačali določeno ceno. Bili smo zaprti doma in nismo hodili v šole, smo pa lahko šli v trgovske centre za fakulteto. Tudi zato smo se malo bolj angažirali.
Dodati moram še referendum za pitno vodo. Neposredna demokracija, se pravi, da dejansko odločaš o nečem, kar lahko primeš, česar se lahko dotakneš, vpliva na to, da bo več ljudi hodilo na volitve.
Ker te neposredno zadeva?
Ko dejansko vidiš, da si glasoval recimo 'proti' na referendumu, in zakona o vodah nato dejansko ne bodo sprejeli. Naš volilni sistem je sicer kompleksen in marsikomu oddaljen, ker ne veš, ali bo res izvoljen tisti, za katerega boš volil; na referendumu pa se odloča o specifični stvari in glas dejansko šteje. Neposredno vidiš efekt svojega glasu.
Kakšne družbenopolitične orehe pa bi bilo še dobro streti?
Meni je predvsem pomembno, da so volivci videli, da je udeležba vplivala na spremembo, sploh trenutno. Upam, da se bo nova vlada tudi držala obljub. Sicer pa bi sam predlagal predvsem smer neposredne demokracije in vključevanja ljudi v procese odločanja.
Ko sem nedavno poslušal zadnjo oddajo Studio City z Marcelom Štefančičem, je filozof Slavoj Žižek trdil, da morajo biti voditelji nekoliko avtoritarni, a meni se zdi pomembno, da se voditelj sploh v procesu odločanja čim več posvetuje z drugimi. Se strinjam, da se mora voditelj potem odločitve držati, in kdo to lahko razume kot avtoritarnost.
Sam bi si res želel uveljavitve participativnega proračuna na lokalni ravni in opogumljanja posameznikov za udeležbo pri tem. Tudi dostop do prava se mi zdi pomemben. Mogoče je to razlog, zakaj ga študiram, saj pripelje do tega, da se angažiramo. Podobno je v politiki ali v službi. V politiki ali v delovnem okolju je treba sprejemati odločitve. Tam, kjer smo bolj vključeni in se res trudimo za demokratične procese, so rezultati boljši. Ali pa vsaj jaz upam, da so.
Žižek je v pogovoru, ki ga navajate, govoril tudi o viziji državnega voditelja.
Vizijo mu mora pomagati vzpostaviti ljudstvo oziroma volivci. V Sloveniji velikokrat začutim pomanjkanje vizije; ne pogovarjamo se, kam si sploh želimo. Smo na barki, a se premikamo zgolj z vetrom. Vizija je ključna, zato rad rečem: 'Ne berite volilnih programov, glejte ljudi in kakšne so njihove vrednote.'
Lahko imaš super program in obljubiš recimo stadion, a kaj, ko pride najprej koronavirus, nato še vojna v Ukrajini in moraš obljube spremeniti. Če pa vemo, kakšne so vrednote voditeljev, če vemo, kako bo v takih okoliščinah voditelj ravnal, kaj bo razumel kot prioriteto, ali bo pri tem poslušal druge ... Mislim, da je to boljši napotek za volivca, za koga naj se odloči.
Strankarskih programov torej niste brali?
Nobenega. Toliko že sem politični realist, da vem, da po volitvah še sledijo pogajanja s koalicijskimi strankami, da odloča tudi parlament, preveč poznam sistem, da vem, da je program malo larifari. Ne pravim, da je slabo, stranka mora imeti program, ker lahko na njegovi podlagi zasleduje svojo vizijo, ampak volivci moramo poznati vrednote stranke, način delovanja in ljudi, ki se bodo potegovali za nas.
Omenili ste, da mora pri načrtovanju skupne prihodnosti sodelovati vsa družba. Je sodelovanje tudi temelj vašega delovanja?
Mislim, da je tudi najpomembnejši. Moram delati z ljudmi, ob ljudeh, za ljudi. Sem tudi gasilec in tabornik in tam sam ne moreš doseči ničesar. Po drugi strani pa sem, kot sem rekel prej, realist in vem, da je sodelovati težko, recimo v nevladnem sektorju.
Prvega sestanka, po katerem se je formiralo združenje civilnodružbenih organizacij in več tisoč posameznikov Glas ljudstva, se je udeležilo toliko organizacij, da sem se sam pri sebi spraševal, kako bomo sploh skupaj prišli, a vedel sem, da imamo iste cilje. Res sem ponosen na to.
Nevladniki na neki način držimo državo pokonci na raznolikih področjih, na področjih transparentnosti, zaščite in reševanja, dela z mladino, varstva človekovih pravic. Smo eni večjih stebrov, ki podpiramo državo. To si upam trditi in za tem stati, ker sem tudi sam del tega. In ključna sta skupnost in sodelovanje, čeprav je res, da ima vsaka organizacija svoje posebnosti in vsaka tudi močne ljudi. Včasih se zaradi teh posameznikov ne morejo bolj povezovati, a mislim, da nam je ravno zdaj to uspelo preseči.
Pomembno se je še zavedati, da si moramo vse organizacije, ki imamo status v javnem interesu, tudi med seboj zaupati. Saj vemo, da se vsak spozna na marsikaj bolje od drugega, ampak dajmo si zaupati, da bo vsak dobro delal na svojem področju.
To ne pomeni, da morajo vsi misliti enako, ampak si priznati, da mislimo drugače, obenem pa zaupamo osebi, če vemo, da je strokovna na svojem področju. Kdaj moramo narediti tudi korak nazaj in reči: 'Ti se res na to spoznaš, zakaj bi se še jaz vpletal.'
Tudi pri gasilcih in tabornikih je tako. Vsak lahko sodeluje, pri tem pa se zanesemo na znanje in veščine kolegov ter verjamemo, da bodo dobro opravili naloženo delo.
Foto: Matej Povše
Sliši se idealno.
A ne bi rekel, da vedno je. Taborniki in gasilci smo nevladna, prostovoljska organizacija. Člani lahko gredo, če jim ni dobro. Tu vidim temelj tega sodelovanja in spodbujanja ljudi. Trenutno sem načelnik v taborniškem društvu z 220 člani. Moja prioriteta je delati z ljudmi, jim pomagati, svetovati, jih voditi, usmerjati. Vseeno mora oseba z vizijo malo potiskati organizacijo naprej, hkrati pa si prizadevati za sodelovanje, odprtost in zaupanje.
Ta trojček vrednot pričakujete tudi od države?
Od katerekoli organizacije, od države, gospodarstva ... To so recepti za uspeh. Na koncu je organizacija organizacija ne glede na to, ali deluje na trgu, v nevladnem sektorju ali pa je državna. Delo z ljudmi je delo z ljudmi; moraš jih spoštovati in od njih dobiti največ, kar lahko dajo.
Rekli ste, da to pričakujete, a hkrati tudi, da ste realist. Kakšni občutki vas prevevajo, ko opazujete raznolike segmente družbe, ali delujejo tako ali ne?
Včasih je treba tudi odpuščati in to je mogoče najtežje. Pred volitvami sem prijatelju rekel, da so volitve 'smotane'. Politika mora iskati dolgoročne rešitve, na volitvah pa se ukvarjamo s trenutnimi, zdajšnjimi težavami. Problem je, da včasih ne rečemo, glej, to so naredili zato, da bo pozneje bolje. Problem je tudi pomanjkanje vizije. Ni pa tudi nepomembno, kako komuniciramo. Včasih smo mogoče preveč kritični, ne pravim, da po svoji krivdi, a s kritiko opozarjamo vsakokratne voditelje, da se morajo kdaj pomakniti tudi nazaj. Dober voditelj ima ob sebi nekoga, ki ga cuka, a spet ne prevečkrat, ker je potem lahko izmučen. Ob sebi ima nekoga z moralno držo, ki mu upa povedati, da bi lahko kaj storil tudi drugače. No, drugače je pri avtoritarnih voditeljih, ki se obkrožijo s kimavci.
Omenjali ste že gasilce, tabornike, izbrani ste bili za prostovoljca leta. Zakaj se vam zdi pomembno, da v individualizirani in tekmovalni družbi delate za skupno dobro? Vam je kdo že rekel, da kaj pa je z vami?
Definitivno. Tudi jaz se kdaj vprašam, zakaj to delam. Živim v razširjeni družini. Že tu ne gre brez sodelovanja, saj moramo urediti kar precej okolice hiše. Odraščal sem v tem sistemu. Od osnovne šole sem bil aktiven, stalno moram nekaj početi. Obkrožil sem se z ljudmi, ki me potem povabijo še drugam, recimo k tabornikom, gasilcem, kamorkoli. Če se najdem v družbi in mi je fajn, vem, da je družba dobra, hkrati pa vem, za kaj to delam in da delam za dober cilj. Ne vem, takšen sem.
Seveda se ob naraščajočih cenah in inflaciji sprašujem o vseh prostovoljno opravljenih urah. Če bi bili za to delo plačani, bi super živeli.
Hkrati so pa to dragocene izkušnje, in kar ni nepomembno, ogromno ljudi poznam, se z njimi družim in tudi povežem ali pa me oni povežejo s kom, zaradi česar lahko delam v interdisciplinarnih timih. Naši projekti so zato lahko boljši, hitrejši in bolj učinkoviti, ko si izmenjamo ideje, znanja, mnenja.
Se pravi, da ovir, ki vam jih življenje ali delo nastavita, ne preskakujete ali jih poskusite kar najhitreje zaobiti?
Ja, rad rešujem probleme. To je recimo tudi delo gasilcev. Na vseh področjih, kjer delam, mi je krizni menedžment dosti blizu. Nekaj moraš narediti in vidiš rezultat. Hkrati pa je pomembno ob sebi imeti ljudi, ki ti pomagajo čez klančine.
Se kdaj zaustavite, se kdaj v vas zasadijo dvomi?
Vsake toliko se moram tudi spočiti. Ne glede na to, kako dolg je dan ali teden, še vedno pogledam štiri do pet serij na teden, da se odklopim. Pogosto gledam takšne serije, kjer mi ni treba razmišljati o ničemer, le smejim se neumnim šalam, kar me malo sprošča.
Sicer pa, ja, seveda dvomim o sebi, delu, preživetju. Včasih se vprašam, ali bi lahko kaj storil, da bi zaslužil denar. Imam srečo, živim doma, razmere mi omogočajo, da sem prostovoljec. Morda je res žalostno, da moraš imeti dovolj sredstev, da si lahko prostovoljec. Če moraš preživljati družino, imaš službo, si boš res vzel vsak teden po pet ur, da boš hodil recimo še med gasilce? Dejansko imam srečo, da se lahko vsega lotim.
Kako je prostovoljstvo problematično oziroma kako problematično je, da tako ključni segmenti družbe slonijo na prostovoljstvu, se je pokazalo ob zadnjem velikem požaru na Krasu. Ste bili tam? Kako vi gledate na možne scenarije ureditve teh razmer?
Tudi sam sem en dan sodeloval pri gašenju požara na Krasu, kjer smo se v vseh dneh gašenja in reševanja premoženja na sami lokaciji odzvali gasilci iz cele Slovenije; levji delež prostovoljcev. Poleg gasilcev pa še druge službe civilne zaščite, vojska, policija, zavod za gozdove, Rdeči križ itd. Cela Slovenija je solidarno stopila skupaj in rešila situacijo, kot to znamo tudi ob drugih naravnih in drugih nesrečah. Tukaj se kaže naš družbeni kompas - nismo tako razdvojeni, kot si mislimo.
Gasilstvo je na Slovenskem prisotno zadnjih 153 let in tudi mnoga društva, ki obstajajo še iz tistih časov, temeljijo na prostovoljstvu. A razmere so se od takrat tako spremenile, da se bomo slej ko prej morali pogovarjati o tem, da prostovoljstvo ni brezplačništvo. Bratranec v Ameriki dela pri Rdečem križu in je za svoje delo plačan. Res je, da je Amerika kapitalistična, ampak njihov kapitalizem prihaja tudi k nam. Moraš si plačati streho nad glavo in druge življenjske stroške; to je realnost. Pri nas se bo brezplačništvo moralo ustaviti, ne zato, ker se bo kdo uprl, ampak ker preprosto ne bo dovolj ljudi.
Če bodo ljudje morali opravljati dve službi, jim ne bo ostalo toliko energije, da bodo aktivni še v organizacijah. Marsikateri problem država prelaga na prostovoljstvo. V takšnih društvih pa malo težje prisiliš ljudi, da pridejo in ostanejo, upravičeno bodo rekli, saj sem zastonj tukaj in lahko grem. Če ima pa država službo, pa lahko zaposlenega pokličeš na dolžnost.
Že od srednje šole dalje sem aktiven v nevladnem sektorju; tu so humanitarne, prostovoljske, nevladne, neprofitne organizacije, vsaka je drugačna, in velik del res temelji na prostovoljstvu. Ne zdi se mi problem, da del nalog države prelagamo na nevladne organizacije, sploh na področju človekovih pravic, saj si s tem zagotovijo neodvisnost, neodvisnost pa je ključna, ko državo opozarjaš na probleme. Večji problem je, da se vse te ključne, predvsem humanitarne, naloge opravljajo prostovoljno brez dodatnih stimulacij, kot je na primer dodaten dan dopusta, beneficiran staž, dodatne ugodnosti pri zdravstvenem zavarovanju itd., pa čeprav premnogi v teh organizacijah pustijo veliko svojega časa, truda in energije.
Tako kot pri Pravni mreži za varstvo demokracije, s katero sodelujete?
Ja, Pravna mreža je eden mojih ljubših projektov zadnjega leta. Osebno mi daje zadovoljstvo, upanje in zaupanje v pravo. Povezuje ljudi, ki niso le pravniki. Pravo samo po sebi namreč potrebuje še druge vede, da je lahko uspešno. Mislim, da zato tudi Pravna mreža uživa zaupanje, in resnično upam, da bomo obstali, da bo to dolgotrajen projekt. Pomislimo na težave v zadnjih dveh letih, pa obdobje prejšnjih vlad, tudi probleme v EU ali težave z družbenimi omrežji. Vse to daje vedeti, da se bo treba boriti za pravo.
Ljudje prava res ne poznajo dovolj. Nimajo ga niti kje spoznati, o njem se ne učijo v šoli. Po eni strani smo pravniki res privilegirani, saj v vsaki skupnosti obstaja nekakšno pravo. Ko potrebuješ prvo pomoč, bodo gasilci, reševalci prišli in ti pomagali. Pri pravu ni tako. Kompleksna so pravna vprašanja, pravo se spreminja, tudi postopki so po navadi neprijetni, zato se mi zdi ključno, da na tem področju pomagamo ljudem. Vsi moramo imeti dostop do prava, v tem si moramo biti enaki, naj potem pravo odloči, ne pa tisti, ki ima denar za boljše odvetnike.
“Res bi si želel, da bi bilo v Sloveniji drugače, da bi bil poklic politika spoštovan.”
Vam ob tem zmanjkuje časa za študij?
S septembrom odhajam za štiri mesece na študentsko izmenjavo v Maastricht. To je tudi moj osebni izziv, da se malo odklopim od tukajšnjih projektov. Ne zato, ker ne bi hotel sodelovati, a zdi se mi tudi ključno, da pri tabornikih ali gasilcih nisi samo ti nosilec aktivnosti. Hitro prevzameš vajeti, vodiš in zaradi izkušenj vse narediš v petih minutah. A znanja in izkušnje se morajo predajati naprej, da organizacija lahko trajno deluje.
S svojim delovanjem ugotavljate, da je naša družbena tkanina mestoma preluknjana. Če bi bili prišepetovalec oblasti na državni in lokalni ravni, kaj bi ji namignili? Kje naj tkanino začnejo krpati?
Definitivno se mi zdi dobro vodilo agenda 2030 Združenih narodov in njihovih 17 ciljev trajnostnega razvoja. Če en odpade, se bo krog sesul sam vase. Enako bi opozarjal oblast ali kogarkoli. Ne moremo se pogovarjati o demokraciji v državi, recimo v Afriki, kjer nimajo niti dostopa do pitne vode. Hočem reči, da moramo vse probleme reševati celovito, čeprav so seveda eni bolj pereči kot drugi. Na primer, če ukinemo plastične slamice, ničesar ne pridobimo, če bomo zato sekali drevesa, da bomo imeli papirnate. Mogoče se moramo pogovarjati o tem, da bomo imeli kovinske za večkratno uporabo, kot vilice, nože in žlice. Naj torej oblast, ko rešuje probleme, pogleda širšo sliko, naj tudi posluša ljudi. Vem, da je včasih naporno in da slišiš tudi kaj, kar ti ni všeč, ampak je to pomembno, da imaš na koncu mandata čisto vest.
Kaj bi bila pa ključna področja? Trenutno nedvomno mediji, ki me zanimajo že od srednje šole. V zadnji dveh letih so zelo trpeli in posledice se vidijo v (ne)zaupanju.
Potem bi pozornost gotovo usmeril še v trajnostni razvoj. Pomembno se je pogovarjati, kako se bomo lotevali različnih problemov, ki jih povzročajo globalno segrevanje, pomanjkanje naravnih virov, vplivi na biodiverziteto. Opozoril pa bi tudi na povečanje demokratičnih orodij družbe, se pravi, kako bi lahko bile z neposredno in posredno demokracijo volitve boljše, bolj demokratične in kako bi mi lahko izbirali poslance.
Vem pa, da bodo v prihodnosti sledili ukrepi, ki bodo boleli. Sam jem zelo malo zelenjave in zavedam se, da bom slej ko prej moral jesti manj mesa. Če je politik, ki ti sporoča ukrep, nekdo, ki mu zaupaš, ga bomo lažje izpeljali in udejanjili. Zaupanje je ključno.
Bi zaupanje, ki ga pridobivate s prostovoljnim delom, unovčili tudi za delo v politiki?
Pred seboj imam še nekaj študija, a definitivno me politika mika. Se pa zavedam, da dandanes dobiš madež, če greš v politiko. Res bi si želel, da bi bilo v Sloveniji drugače, da bi bil poklic politika spoštovan. Politiko se sicer že grem, sem v študentskem svetu, se pa zavedam, da se na državni ravni hitro kakšna vrata mogoče zaprejo.
Podkastu z Urbanom Lečnikom Spaićem lahko prisluhnete na tej povezavi ali v vseh aplikacijah, ki predvajajo podkaste.